问：本月11日至13日，苏州昆剧团在北京保利剧院上演了昆曲《长生殿》，观众特别多，反响也挺大的。您是北方昆曲剧院的专业演员，剧团也给您发了票，您怎么没去听呢？

　　张卫东：我听戏分两个阶段，基本上16岁以前是主动听戏，16岁以后是被动听戏，别人不拉不去。因为在我生活的这个年代，16岁后再听昆曲，全是我非常不爱听的戏。几乎所有的昆曲演出不能离开“台上搭台必伴舞，做梦电光喷云雾，中西音乐味‘别古’（即别扭古怪，指曲中加电声），不伦不类的演出服”这几点。现在职业昆曲演员和剧团的风格、数路都是这样，先头白先勇做的那个“青春版”《牡丹亭》也这样。人们总觉得要让年轻观众看懂昆曲，就要缩编一下，唱念要靠近普通话，表演要舞蹈化，演唱要歌曲化，感情交流要话剧化，真实化，舞台灯光美术要科技化，台面服饰要靠近时装模特，要当代人理解的“美化”，离不开这些个所谓的改革。这次的《长生殿》也是如此。这个戏我不看后悔，看了后悔一辈子。看着古雅昆曲这样走下去，令人伤心！

　　问：《长生殿》上演后大受好评，也有戏迷看后提出不少意见。比如“哭像”一折中叶锦添设计的“满堂白”，与实际上的皇家制度相去甚远；所选演员水平参差不齐，并不全符合总导演顾笃璜所说的“正宗昆剧”；苏州昆剧团的演员因为大部分是唱苏剧出身，亦有京剧或其他剧种出身的演员，念唱中存在大量苏音或不南不北的土音，不是昆曲曲律上说的标准中州韵系统等等。对这些说法您怎样看？

　　张卫东：这两天我已经接了不少专业演员和老戏迷的电话，他们所描述的和我所预料的基本一致。大家的一个同感就是：这是给一帮从来就没看过昆曲的人看的戏。作为一个看戏的人，他首先应该了解的是剧中的故事哪里打动自己，情节设置如何，演员演得如何，这三点如果都立不瓷实，都没理清楚，那就等于看了一个舞台上的时装模特的大赛会。

　　《长生殿》这个戏的作者洪升是通音律的，把南北曲都吃透了。这本戏的文学结构好，音乐结构也好，有工尺传世，有古谱传留，不会太走样，其中几十出都是昆腔的扛鼎之作，都很规矩准确，有传承，还有什么必要再进行剧本改编，再进行服装设计？昆曲舞台上演员穿的服装，在颜色和样式上有很多讲究，《长生殿》有穿戴谱，演员的穿戴上面都说得很清楚，那是人物社会属性的标志，是中国戏曲史上三四百年的结晶，不能为了漂亮就随便改动。我们演的是昆曲，不是服装大赛。另外昆曲也不是苏州土产，《长生殿》原本主要人物从头到尾没有一个地方要用苏州口语来演唱，苏州昆剧团是百分之百的苏州人风格。不同地域有不同口音能够理解，但是不能把纯苏州音用来代表正宗昆曲。

　　张卫东：昆腔之所以在2001年被联合国列入世界首批“人类口头遗产和非物质遗产代表作”，就是认准了它是濒临灭亡的剧种，它有很多文字资料，有那么多艺人在传承它，而传承的是原汁原味的原生态艺术。所谓原生态，就是说尽可能保持古法。当然艺术是没有静止不变的，换一个人肯定不一样，但个人可以有天分上的不同，各自的长相、嗓音可能都有变异，咬字和舞蹈的身段动作标准可能有优劣，但是本位的戏剧舞台上的虚拟化表演，锣鼓的场面，音调的调值等，还是该围绕传统昆曲的风韵去做。这样做虽然换了一代人，但你们可以知道古法是怎样的。我们可能做得不似古人，但我们面对的是一个在古代就已完成历史使命的剧种，我们所要做的就是承袭古法把它传下去，把它作为一个真正的文化遗产来对待。如果要想搞创新，可完全不叫昆曲，可以把昆曲里边的一些枝干的东西拿来用，比如说京剧是最典型的，它借鉴了不少昆曲里的东西，但它叫京剧。甚至在京剧中见到的一些昆曲剧目，比标准昆剧团演的昆曲还要准确，如现在常常上演的《偷桃盗丹》、《思凡》、《醉打山门》等等。现在的昆曲职业创作人员总认为年轻人看不懂昆曲，为了迎合观众的思想，要让他们看懂，审美观点要有所变异，我觉得这是一种不太好的方法。昆曲之所以是遗产，它就有它是遗产的道理，它要保持明代的味道，脱离了明代的味道它就不是昆曲。我们虽然没赶上明代，但老师辈的样子我们看见过，我们尽量把老师所掌握的技能学过来，学好，这样就可以了，最好还是不要再动它了。另外一个角度，复古也是一种创新。一些有曲谱却没有在舞台上演过的戏，我们把它按照古代的服装、表现的程式化把它重新立起来，这也是一种恢复，就像考古工作者把一个碎了的瓷器捏起来一样。大家别发昆曲的遗产财，要脚踏实地地干实事。

　　这场《长生殿》，现在创了好的票房，声名远播。但如果后一辈或后两辈要学演《长生殿》，他们怎么学？原来从清代传下来的戏路子谁还会，还有没有这样的老师，这样的老师教完了以后别人认为他教得对吗？我知道在这次看演出的观众中真正懂戏的人也很多，但大家大多也只是一种无知的境界，关注于哪个演员的腿功不错，哪个演员嗓子不错，哪个扮相不错，只在枝干上的细微处去看，没有从整个昆曲的发展走向上，去看这出戏对昆曲的将来有什么影响。如果往后看昆曲的发展，线年以后，这次演出的录像就是标准《长生殿》的样板了。

　　所以我不能去看，如果看了会后悔一辈子。作为一个从八九岁就学昆曲，就爱它的人，干到现在二十多年，眼看这么好的玩意儿，就变成这样一个支离破碎的东西，我实在不能接受。并且还有那么多无知的人在那儿听着，拼命瞎叫好，那么多的内行人到那里去听一两句嗓子，看那一两个眼神，好的地方叫个好，不好的地方人言啧啧，我觉得这些观众都像痴子一样。最后是制作者“为名”，文化商人“为利”，他们赚了。

　　问：但这样大规模的演出是否会让昆曲受到大家更多的关注，从而有利于它的发展呢？

　　张卫东：这只能让历史去说。即使因为这样得到更多的关注，那也只会昙花一现，是饮鸩止渴，是抽烟，越这样演越毒害自己。近百年来中国古典文化严重毁坏，昆曲是残留下来的一点遗产，如果非要把它剪得支离破碎，搁在一个宝盒里再招摇过市，那样对不起后代。现在这个时代已经不允许昆曲发展，也不可能再发展了，因为历史不会允许。我们的文体改变了，现在是白话文时代，是电脑时代，语言构成变化很快。人的审美需求也不一样了，比如昆曲里原来的服装很肥大，都是男演员来演，都很像古人的样子，而现在的演员对角色的理解都和过去不同。最典型的就是“青春版”《牡丹亭》中的杜丽娘，她上场后给人的感觉和情绪是张扬的思春的样子，而不是少女怀春。小生柳梦梅那种媚俗的风流倜傥的样子使人觉得很不正经。演员的自身条件其实都很好，样子也都很沉静，但设计的动作和舞台台面儿的感觉都不对。我想照这样发展，就等于是昆曲的职业演员自己把自己给毁了。

　　还有一点要说的是，现在的昆曲演出团体里头有文化商人介入，更有一些搞现代艺术的人介入，他们对昆曲并没有深刻的理解。一言以蔽之，人们现在讲求的是效益，是社会的知名度和票房价值，不少参与创作的人从屏风后走出来了，他们要提升个人的知名度。比如这次演出，宣传的都是导演、制作、服装设计，对演员只宣传两位主演，与过去没法相比，过去一出戏都是凭演员来支撑的。现在一场戏唱红的是谁，大家心里都清楚。

　　张卫东：我想我们该有一个原生态的绿色环保型昆曲。首先从服装来讲，新一代的任何面料都不要用，要以丝绸棉麻为主；灯光也不要，要纯粹的日光；乐师的笛管笙箫，都要用原来的中国音律来固定调式；演员用本来的嗓子真正去唱，不要用扩音设备；表演动作要古朴，要有古直的状貌；声音要区别于现代人欣赏的那种松弛的水音状态。要真是有这样一个原生态的昆曲，最起码我们大家可以继承到清代的昆曲的样子。

　　昆腔不能建立在经济基础和名利基础上，要有一种佛心，去认认真真地把老师的东西尽量传下去。作为一个职业艺人，应该有些骨气；作为真正的昆曲演出团体，应该算算家里还留下多少好东西，如果演员掌握的传统戏越多，剧团里就越有藏货。

　　张卫东：昆曲必然要灭亡。我所说的灭亡，是指从事职业昆曲的这个圈子必然要灭亡，但在民间昆曲亡不了。现在昆曲是山雨欲来风满楼，是大厦将倾，最后很可能是昆曲的行内人士把真正的昆曲给葬送了，舞台的昆曲化为乌有。将来会返回到传统昆山腔顾坚时代，三五知己拿个本子，哼几个小令，唱一唱。或者由一两个喜欢上台的彩串，唱两三个人的小戏，演个折子就完了。

　　昆曲就像文人的诗社，古琴的琴社一样，无欲而成，是一个民间聚众的场所，共同的愿望就是在一起玩，是自然而然形成的。如果建立在商业角度上，建立在跟社会潮流走的基础上，最后将是饮鸩止渴。雅跟俗的区别就是多和少的区别，有话要送给知人，有饭要送给饥人，昆曲本来就是很高雅的东西，没有必要让全中国的人都去看昆曲。

　　暑期档往往是全年最大的动画电影档期，今年暑期档动画电影的疲软，几乎决定了2024年中国动画电影市场必然要经历回落的调整。同时，海外动画电影的总票房大概率也将时隔数年再度超越国产动画电影的总票房。面对这一变化，我们更要以理性的心态来看待。【详细】